Здравствуйте!

Вынесено из темы про X-T4.
Там возникла дискуссия, в рамках которой были соображения, что при применении электронного затвора несколько повышается шум в тенях (в сравнении с применением механического). И, мол, этот эффект фундаментален: "То, что с электронным затвором шумов чуть больше, чем с механическим, это давно известно. Причем не только на Фуджи"


Еще цитаты с того обсуждения:

"X-T3 при съемке с электронным затвором дает в тенях более зернистую грязноватую картинку.
Там с электронным затвором используется меньшая битность (если не ошибаюсь, на 2 бита меньше), чем при использовании механического затвора. Скорее всего X-T4 в этом отношении ведет себя точно также. "

"на X-T3 сравнивал вытягивание теней в недо-экспонированных кадрах и с неприятным удивлением обнаружил, что в случае использования электронного затвора в тенях сильно больше шумов и зерна. Речь идет о работе с RAW."

Однако:

"Я много снимаю на высоких значениях ISO, на длинных выдержках, на младшей XT100.
По началу сделал много одинаковых снимков ES / МS
С последующим анализом шума в тенях и т.д.
Пока, что ни каких подтверждений в пользу шума MS не заметил.
Уровни S/N примерно одинаковы +/- 1%"

Некоторую определенность тут внес уважаемый George_N:

"Вернулся к вопросу о битности RAW данных при съемке с электронным затвором. Всех подробностей здесь выкладывать не буду, ибо оффтоп, тем более, что проверял это не на Т4, а на S10. Вердикт в двух словах: RAW данные с электронным затвором, как и ожидалось, имеют 14-битную разрядность, но получены передискретизацией из 12 бит. Т.е. камера при съемке с электронным затвором для ускорения считывания снимает данные с АЦП матрицы в 12-битном виде и уже в процессоре делает передискретизацию из 12 бит в 14."

В то время, когда производители фотокамер бьются за повышение битность равов... В среднем формате 16-битный RAW становится форматом де-факто и это выдается как преимущество цифрого "среднего формата" перед фулфреймами, В то время, когда в фулфрейме в камерах, в которых имеется явное переключение между 12- и 14-битными RAW в настройках камеры пользователи предпочитают именно 14 бит... Фуджи так незаметно "даунгрейдит производство равов" в части тональностей, до 12 бит при использовании электронного затвора. Недокументированная особенность. Ага.

Вот хотелось бы обсудить последствия такого даунгрейда битности, в практическом применении. Насколько значимо? В каких условиях съемок, на каких сюжетах, с какими ISO может быть заметным? Имеет ли смысл бороться за 14 бит и снимать только с механическим затвором? Если да, то для каких сюжетов? А где можно расслабиться и лупить 12-битный по-факту рав, не сильно переживая? Вопросы... вопросы...

______________

Наверное это еще зависит от модели камеры.
Вот George_N после выяснения вопроса заметил в отношении конкретно фотокамеры X-S10:

"И надо сказать, что на итоговом шуме в тенях на фото это почти не отражается. Визуальным сравнением кадров с ИСО 1600 с мех. и электр. затвором в С1, с отключением шумодава в 0, с подъемом экспозиции на 2 и 3 стопа в самых глубоких тенях, я значительной разницы не увидел. С включенным по умолчанию шумодавом в С1 вообще разницы не нахожу, характер шума несколько иной, но уровень шума визуально примерно равен. До ИСО 1600-3200 можно снимать в RAW с электронным затвором, когда это нужно, и не париться."

А что у других моделей?
X-T4?
у более ранних X-T3, X-T30 etc?

______________

Второй вопрос более фундаментален, и не зависит от модели фотокамеры.
А зачем производители (и пользователи) стремятся к высокой битности рава? 12 недостаточно? 10 бит недостаточно? ради чего? Что фундаментально решается через повышение битности RAW?
Качество полутоновой передачи в тенях? Детали в тенях становятся более естественными? Лучше цвет? Какие бенефиты? За что вообще боремся? Ну или не боремся...

Зачем эти вопросы?
Хотелось бы четко понимать, когда все же будет лучше переключиться на механический затвор с электронного. У кого есть соображения на этот счет?

 

В копилку слухов:
Где-то промелькивали графики замеренного уровня шумов для X-T3 для механического и электронного затворов и разных ISO.


UPD:
нашел на форуме dpreview:



картинка отсюда: https://www.dpreview.com/forums/post/62358113

 

Есть соображение, что проверка на одном сюжете не ликвидирует поставленных вопросов.
Поскольку эффекты могут проявляться, а могут не проявляться, в зависимости от сюжетов и условий съемки.

 

снял около 20 тыс кадров на электронном затворе. Полосатость не поймал ни разу. Видимо не попадал в условия, когда оно проявляется. Подозреваю, что при съемке при естественном освещении полосатость я поймаю примерно никогда.

Не хочется решать задачу понимания этих вопросов через "случайное поймание".
Хотелось бы заранее предполагать, в каких именно условиях съемок, на каких сюжетах, с какими ISO всё это может быть заметным. Имеет ли смысл бороться за 14 бит в рав и снимать только с механическим затвором? Если да, то для каких сюжетов? А где можно расслабиться и лупить 12-битный рав, не сильно переживая. Одним тестом это не решается. Также как фиговенько решается случайным натыканием на проблему в реальных съемках. Хотелось бы понимания заранее на основе коллективного опыта, или же на вполне разумных логичных предположений от тех, кто может такие мысли высказать.

 

@George_N, Ну, вот навскидку сразу приходит на ум установка "расширенного ДД 400" при съемке (для задачи сразу выдать приемлемый джепег).
Это как раз ситуация недоэкспонирования raw, соответственно впоследствии будем тянуть... со всеми вытекающими. Это как одна из ситуаций, где затронутые вопросы могут быть значимы.

Второй момент:
рассматривая в равдиггере равы от фуджи я вижу "гребенку" в тенях даже при нормально экспонированных равах. Как бы это такое типическое. То есть, условно постеризация имеет место даже в нормальных обычных равах. Другое дело, что непритязательному пользователю это не сильно заметно. Любопытно, будет ли лучше картинка, если снимать все же на максимуме битности даже без сильных тональных коррекций? Понятно вопрос индивидуальный (и, еще, возможно, зависит от средства просмотра)

 

Иногда надо быстро отдать приемлемый джепег зрителю.
А потом, через некоторое время, вернуться к равам для прецизионной обработки.
Я понимаю что творится с равами при установке DR200/400, но тут ситуация чисто практическая, когда жертвуем немного качеством рава для быстроты первого результата. Вот прям сейчас я просматриваю 5000+ кадров съемки для отдачи на сторону. На компьютере на котором нет (и не будет) равконвертера, сидя далеко от своего постоянного рабочего места. Но, потом вернусь домой, и... Поэтому сознательно включается DR400 в некоторых ситуациях.

Хех, хорошо бы еще знать численно, сколько eV контраста - будет считаться высоким ДД, когда возникаеи "тот самый случай", что нужно переключаться с ES на MS
Впрочем, возможно это как раз тема для экспериментов. И,еще вопрос, насколько это будет зависеть от выставленного ИСО. К примеру, если "кошкомакрозакат" в пейзажке, со штатива, можно поставить исо 160, это одно. А съемка в старинном замке внутри при контрастном свете, там приходится задирать вплоть до 3200 или даже 6400 - это другое. В обоих ли случаях влияние уменьшения битности одинаково визуально?

 

Ок. С шумами понятно. На высоких ISO можно не заморачиваться, там сумма шумов настолько высокая, что камуфлирует доп. шум от особенностей электронного затвора.


Теперь разобраться бы с битностью.
Повышенная битность нам нужна (зачеркнуто) полезна при ситуации, когда входной ДД (сюжета) сопоставим или даже больше ДД камеры для данного ИСО. Соответственно тогда предстоит работа со значимыми тенями, зачастую с нелинейной коррекцией. В этом случае повышенная битность рава - вероятно может быть полезной для плавности тональных переходов. О'кей. Существует концепция, что при повышении ISO так называемый "ДД камеры" - сужается. Ну, как бы понятно "за счет чего сужается" - по критериям приемлемости: шумы растут, и определенный нормированный уровень приемлемости шумов тоже поднимается по, условно говоря, "шкале получаемых тональностей" в более светлые тональности рава. Соответственно "полезный тональный диапазон рава" на высоких ИСО математически меньше. Примем это как данность. Вопрос (возможно тупой) не будет ли повышенная битность рава более знАчимой при высоких ИСО, нежели при низких ИСО, - при одном и том же формальном имеющемся высоком (скажем, пусть 8 eV) контрасте снимаемых сюжетов? Поскольку именно на высоких ИСО сопоставимость ДД контрастного сюжета и "формального" ДД матрицы - изменяются в худшую сторону?

 

@George_N, спасибо за соображения.


Таким образом, разница между ES и MS если и будет видна, то в ситуации, где удовлетворяется оба условия:
1. на низких ISO
2. В вытягивании из raw теней в контрастном сюжете при нелинейной (или линейной) коррекции. Частный случай - съемка с DR200/400, то есть с недодержкой в raw.

на высоких ISO
(а) шум от именно особенностей ES будет камуфлироваться шумами иной природы
(б) тональная дискретизация на 12-битном раве будет камуфлироваться повышенными шумами иной природы.
Таким образом на высоких ISO можно спокойно оставаться на электронном затворе.


Ничего не забыл?

 

и, в оставшихся у него публикациях видно,
что на мех.затворе ДД будет получше на 0,3 eV, нежели на электронном затворе - если на низких ИСО.
А на верхних ИСО - разницы нет.



Взято отсюда: https://photonstophotos.net/Charts/PDR_X-T3.htm
Что примерно согласуется с обсужденным нами.