1. ВНИМАНИЕ! Все административные вопросы решаются через обратную связь или через личное сообщение пользователю с ником FujiClub

"Шум в тенях... пониженная битность RAW" в случае применения электронного затвора - как проявляются?

Тема в разделе "Камеры Fuji серии X со сменной оптикой", создана пользователем ammf, 10 ноя 2021.

  1. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    4.230
    Факт первый: и в том, и в другом случае максимальные отсчеты достигают значений, соответствующих 14 битам - 15361 и 15366. Данные в RAW с электронным затвором сохранены в 14-битном формате.
    Факт второй: на гистограмме с электронным затвором наблюдается повышенная разреженность/решетчатость отсчетов.
     
  2. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    4.230
    Как то же самое выглядит, если по вертикальной оси установить логарифмическую шкалу:

    Механический:
    1600_m_log.png

    Электронный:
    1600_e_log.png
     
    ArcticFox, Vital, ammf и ещё 1-му нравится это.
  3. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    4.230
    По гистограмме с механическим затвором хорошо видно в левой ее части, что есть достаточное число пикселей с каждым амплитудным значением - 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... Во всех цветовых каналах. С ростом отсчета число таких пикселей плавно растет.
    В гистограмме с электронным затвором подобной "стройности" не наблюдается.
    В красном канале есть большое число пикселей (больше 50к) со значением "0". Со значением "1" только один пиксель. Пиксели с амплитудой 2,4,5,6 просто отсутствуют. Есть много пикселей с амплитудами 3,7,11,15 и т.д. каждые 4 отсчета. Т.е. те самые 2 бита. Промежуточные отсчеты тоже появляются, но их количество куда меньше. В других каналах картина похожая: так же много отсчетов с шагом 4, и гораздо меньше промежуточных.
    Это и говорит о том, что исходно данные с АЦП сняты в 12-ти битах и уже в процессоре проведена передискретизация в 14 бит.
     
    ammf нравится это.
  4. Fotolub

    Fotolub Старейшина

    Регистрация:
    7 авг 2017
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.057
    Повторю в последний раз!!!
    Полосатость можно поймать при источнике освещения с частотой мерцания близкой к установленной выдержке. Это, конечно, только искусственный свет. Лампы определенного свойства, коих не мало установлено в спортзалах, школах предприятиях... При естественном (дневном) свете этого не будет никогда, если в новых матрицах не изобретут чего-то "супернового")))
     
  5. Fotolub

    Fotolub Старейшина

    Регистрация:
    7 авг 2017
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.057
    Нет. Проверено практикой.
    Матрица при эл. затворе больше нагревается, что и способствует большей шумности.
    Легко можно увидеть разницу на 6400-12800 ИСО, даже в ДЖЕПЕГ. При включенном шумодаве видна большая замыленность деталей.
     
  6. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    4.230
    Извините, я оговаривал, что не имею в виду длинную выдержку и эффекты от тепловых шумов. Там начинается совсем другая история. Откуда, простите, взяться большему нагреву при короткой выдержке, учитывая, что матрица уже работает до съемки длительное время, секунды и десятки секунд. И разница 1/25 с электронным затвором и 1/100 или 1/1000 в этом случае значения не имеет. И я такой разницы при коротких выдержках на высоких как раз таки не вижу. От 2-3 сек и выше да, тепловые шумы прут чем длиннее, тем больше.
     
  7. Fotolub

    Fotolub Старейшина

    Регистрация:
    7 авг 2017
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.057
    Извиняю. При одной и той же выдержке на разных затворах разница видна, причем, чем выше ИСО тем более явно. И матрица при эл.затворе нагревается сильнее.
    Это факт. Отключите шумодав и проверьте. Я на высоких вижу разницу в ступень EV.
    А насчет разной битности сильно сомневаюсь, но мне теория не важна- я на практике вижу.
     
  8. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    4.230
    Отлично, значит Вы можете объяснить, почему она нагревается сильнее с электронным. Причем за время 1/25 с.
    Простая ситуация: включил камеру, матрица уже работает, дает картинку на монитор/видоискатель, значит работает в видео-режиме, с электронным затвором, 5 сек, 10 сек, визируемся, фокусируемся, снимаем кадр с короткой выдержкой, например 1/250, с электронным затвором, понимаем, что фактическое время выполнения кадра было 1/25 с. Дальше через пару-тройку сек. переключаемся на механический затвор, визируемся, фокусируемся, матрица продолжает работать, и делаем кадр с выдержкой опять же 1/250 c. За это время матрица вдруг остыла? :)
    Другой вариант: включили камеру, 20-30 сек. матрица работает, картинка с матрицы идет на экран/видоискатель, делаем кадр с механическим затвором. Выключаем камеру, ждем 15 мин. Включаем и тут же делаем кадр с электронным затвором. В каком случае нагрев матрицы выше? Можно не отвечать, ответ очевиден.
    Проверил, не вижу. Счет 1:1. :)
    И Вы уверены, что у Т20 с этим так же как у всех? А у всех так же как у Т20? У Т20 ведь должно быть лучше, чем у всех. Или не так? :)
     
  9. Fotolub

    Fotolub Старейшина

    Регистрация:
    7 авг 2017
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.057
    На Т-20 это лучше чем у Т-3х(4х). Надеюсь, что у 5х будет прорыв.
    Я на практике вижу все отчетливо. Я знаю, что матрица в БЗК всегда работает, но факт большей шумности эл.затвора подтвержден даже представителями Сони и Фуджи(та же матрица). Ничего никому не собираюсь доказывать. Каждый для себя решит, насколько это для него существенно. И видна ли разница в его случае. Сам стараюсь снимать с эл.затвором, но спорт и высокочувствительную съемку делаю только со шторным затвором. Чего советую всем, но не настаиваю, конечно.
     
  10. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    4.230
    Так и не надо ничего доказывать. Вы (а не Сони и Фуджи) объяснили более высокий шум с эл. затвором нагревом матрицы. Просто объясните, почему он (нагрев) стал более высоким. Без доказательств, просто аргументированное мнение.
     
  11. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.219
    Симпатии:
    4.230
    Позанудствую еще немного.
    Сравнение уровня шума по темновых кадрам на ИСО 160 и 12800, с механическим и электронным затвором, с выдержкой 1/100. На камере S10.
    Численно, по данным в RAW Digger.
    RAW Digger дает полную статистику по всему кадру (по всем пикселям), в каждом цветовом канале RGB:
    - минимальное значение,
    - максимальное,
    - среднее (Avg),
    - средне-квадратичное (σ).

    В темновом кадре нет ничего кроме шума, и средне-квадратичное по всем пикселям как раз и есть численный показатель уровня шума.

    ИСО 160. Слева механический, справа электронный затвор.

    160m.PNG 160e.PNG

    Если усреднить уровень шума по трем каналом в каждом варианте, соотношение уровня шума получится 1,35 раза.
    1 стоп это в 2 раза, полстопа это в 1.4 раза. С электронным затвором уровень шума выше без малого на полстопа.

    ИСО 12800. Слева механический, справа электронный затвор.

    12800m.PNG 12800e.PNG

    Уровень шума с электронным затвором на ИСО 12800 выше в 1,196 раза. Это примерно четверть стопа.

    В этой истории возникает простая идея: владельцы других камер Фуджи могут так же сделать темновые кадры в RAW на разных ИСО на своих камерах, с механическим и электронным затвором, и либо самостоятельно воспользоваться RAW Digger (статистика будет доступна в триал-режиме, без покупки и активации), либо выложить на любой файлообменник свои RAW'ы, я смогу скачать и получить результаты.
    Если кому-то интересно, пробуйте. Вместе составим полную картину в этом вопросе по разным камерам.
     
    ArcticFox нравится это.
  12. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    13.267
    Я уж на всякий случай дома сделал не темновые, а вполне реальные фото тесты на XT100
    10s на ISO 6400 так, что бы вылезло всё и шум считывания и тепловой и хот в том числе.
    Дальше на глазок снимки различить не возможно, замеры Noise Level показал такие результаты:
    ES - 10,1%
    MS - 10,2%

    Разница замера менее 1% !!!,
    О чём мне это говорит ?
    O том, что по факту разницы нема :)

    (и даже в теории её там быть не должно, только в случае если тест сделан неправильно)

    XT100, ISO6400, 10s, ES (Noise Level 10,1%) 100% кроп
    XT100_Noise_ES.jpg

    XT100, ISO6400, 10s, MS (Noise Level 10.2%) 100% кроп
    XT100_Noise_MS.jpg
     
  13. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    По длительным выдержкам и высоким ISO - понятно. Там разница между электронным и механическим затвором потонет в существенных шумах другой природы.



    Самое интересное тут именно для темы получается посмотреть разницу между ES и MS при:
    ISO160
    и выдержке 1/100
     
  14. Velesich

    Velesich Старейшина

    Регистрация:
    28 авг 2015
    Сообщения:
    7.162
    Симпатии:
    6.531
    Адрес:
    Томск
    Полосатость спектра говорит о том что спектр растянут программой, на фото такого не бывает.
    Шумы в тенях вызваны одной ндинственной причиной - ошибка экспозиции и вытягивание теней программой при открытии.
     
  15. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Есть подозрение,
    что шумы в тенях могут проявляться и при иных условиях, нежели "ошибка экспозиции".
    К примеру на высоких ISO и относительно длительных выдержках, Даже если экспозиция без ошибок (ETTR RAW).
     
  16. Velesich

    Velesich Старейшина

    Регистрация:
    28 авг 2015
    Сообщения:
    7.162
    Симпатии:
    6.531
    Адрес:
    Томск
    Это да, но происходит такое крайне редко (у меня ни разу такого не было), а вот яркий снег с глубокой тенью если не предпринять ничего гарантированно даст шум в тенях, хоть на каком затворе.
     
  17. Velesich

    Velesich Старейшина

    Регистрация:
    28 авг 2015
    Сообщения:
    7.162
    Симпатии:
    6.531
    Адрес:
    Томск
  18. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Это еще один случай "не единственной причины".
    В сильноконтрастном сюжете, с глубокими тенями, которые потом ещё и придется поднимать нелинейно, и при этом светА упираются в уровень насыщения матрицы. То есть, экспозиция при съемке как раз вполне правильная. Естественно, эти моменты важны и будут заметны не для редуцированных, отрезайзенных до 1-2 мпикс, картинок, когда каждые 24 пикселя матрицы ресайзятся (со всеми их шумами) в один усредненный пиксель экранной превьюшки.
     
  19. Velesich

    Velesich Старейшина

    Регистрация:
    28 авг 2015
    Сообщения:
    7.162
    Симпатии:
    6.531
    Адрес:
    Томск
    Могу предъявить полноразмер для обследования. Шумя чаще всего есть результат не контролируемого юзверем "улучшения" картинки программой редактора.
     
  20. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Шумы - чаще всего - есть результат естественных причин природы цифроматриц и их электронной обвязки.
    Приемлемый же уровень шумов, выше которого для конкретного человека "шумы есть" или ниже которого "шумов нет" - у каждого свой.
    Тема - для тех, кто хочет минимизировать нежелательные факторы. Иногда даже безотносительно своих личных критериев (например если картинку будут рассматривать не только сам автор). Если же кого шумы (неизбежные по цифровой природе) с его камеры - устраивают настолько, что для него шумов нет, то повода для волнений в общем-то нет.
     
    Vital и Борис Морозов нравится это.

Поделиться этой страницей