1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
  2. ВНИМАНИЕ! Все административные вопросы решаются через обратную связь или через личное сообщение пользователю с ником FujiClub

"Шум в тенях... пониженная битность RAW" в случае применения электронного затвора - как проявляются?

Тема в разделе "Камеры Fuji серии X со сменной оптикой", создана пользователем ammf, 10 ноя 2021.

  1. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.217
    Симпатии:
    4.230
    Факт первый: и в том, и в другом случае максимальные отсчеты достигают значений, соответствующих 14 битам - 15361 и 15366. Данные в RAW с электронным затвором сохранены в 14-битном формате.
    Факт второй: на гистограмме с электронным затвором наблюдается повышенная разреженность/решетчатость отсчетов.
     
  2. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.217
    Симпатии:
    4.230
    Как то же самое выглядит, если по вертикальной оси установить логарифмическую шкалу:

    Механический:
    1600_m_log.png

    Электронный:
    1600_e_log.png
     
    ArcticFox, Vital, ammf и ещё 1-му нравится это.
  3. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.217
    Симпатии:
    4.230
    По гистограмме с механическим затвором хорошо видно в левой ее части, что есть достаточное число пикселей с каждым амплитудным значением - 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... Во всех цветовых каналах. С ростом отсчета число таких пикселей плавно растет.
    В гистограмме с электронным затвором подобной "стройности" не наблюдается.
    В красном канале есть большое число пикселей (больше 50к) со значением "0". Со значением "1" только один пиксель. Пиксели с амплитудой 2,4,5,6 просто отсутствуют. Есть много пикселей с амплитудами 3,7,11,15 и т.д. каждые 4 отсчета. Т.е. те самые 2 бита. Промежуточные отсчеты тоже появляются, но их количество куда меньше. В других каналах картина похожая: так же много отсчетов с шагом 4, и гораздо меньше промежуточных.
    Это и говорит о том, что исходно данные с АЦП сняты в 12-ти битах и уже в процессоре проведена передискретизация в 14 бит.
     
    ammf нравится это.
  4. Fotolub

    Fotolub Старейшина

    Регистрация:
    7 авг 2017
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.057
    Повторю в последний раз!!!
    Полосатость можно поймать при источнике освещения с частотой мерцания близкой к установленной выдержке. Это, конечно, только искусственный свет. Лампы определенного свойства, коих не мало установлено в спортзалах, школах предприятиях... При естественном (дневном) свете этого не будет никогда, если в новых матрицах не изобретут чего-то "супернового")))
     
  5. Fotolub

    Fotolub Старейшина

    Регистрация:
    7 авг 2017
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.057
    Нет. Проверено практикой.
    Матрица при эл. затворе больше нагревается, что и способствует большей шумности.
    Легко можно увидеть разницу на 6400-12800 ИСО, даже в ДЖЕПЕГ. При включенном шумодаве видна большая замыленность деталей.
     
  6. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.217
    Симпатии:
    4.230
    Извините, я оговаривал, что не имею в виду длинную выдержку и эффекты от тепловых шумов. Там начинается совсем другая история. Откуда, простите, взяться большему нагреву при короткой выдержке, учитывая, что матрица уже работает до съемки длительное время, секунды и десятки секунд. И разница 1/25 с электронным затвором и 1/100 или 1/1000 в этом случае значения не имеет. И я такой разницы при коротких выдержках на высоких как раз таки не вижу. От 2-3 сек и выше да, тепловые шумы прут чем длиннее, тем больше.
     
  7. Fotolub

    Fotolub Старейшина

    Регистрация:
    7 авг 2017
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.057
    Извиняю. При одной и той же выдержке на разных затворах разница видна, причем, чем выше ИСО тем более явно. И матрица при эл.затворе нагревается сильнее.
    Это факт. Отключите шумодав и проверьте. Я на высоких вижу разницу в ступень EV.
    А насчет разной битности сильно сомневаюсь, но мне теория не важна- я на практике вижу.
     
  8. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.217
    Симпатии:
    4.230
    Отлично, значит Вы можете объяснить, почему она нагревается сильнее с электронным. Причем за время 1/25 с.
    Простая ситуация: включил камеру, матрица уже работает, дает картинку на монитор/видоискатель, значит работает в видео-режиме, с электронным затвором, 5 сек, 10 сек, визируемся, фокусируемся, снимаем кадр с короткой выдержкой, например 1/250, с электронным затвором, понимаем, что фактическое время выполнения кадра было 1/25 с. Дальше через пару-тройку сек. переключаемся на механический затвор, визируемся, фокусируемся, матрица продолжает работать, и делаем кадр с выдержкой опять же 1/250 c. За это время матрица вдруг остыла? :)
    Другой вариант: включили камеру, 20-30 сек. матрица работает, картинка с матрицы идет на экран/видоискатель, делаем кадр с механическим затвором. Выключаем камеру, ждем 15 мин. Включаем и тут же делаем кадр с электронным затвором. В каком случае нагрев матрицы выше? Можно не отвечать, ответ очевиден.
    Проверил, не вижу. Счет 1:1. :)
    И Вы уверены, что у Т20 с этим так же как у всех? А у всех так же как у Т20? У Т20 ведь должно быть лучше, чем у всех. Или не так? :)
     
  9. Fotolub

    Fotolub Старейшина

    Регистрация:
    7 авг 2017
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.057
    На Т-20 это лучше чем у Т-3х(4х). Надеюсь, что у 5х будет прорыв.
    Я на практике вижу все отчетливо. Я знаю, что матрица в БЗК всегда работает, но факт большей шумности эл.затвора подтвержден даже представителями Сони и Фуджи(та же матрица). Ничего никому не собираюсь доказывать. Каждый для себя решит, насколько это для него существенно. И видна ли разница в его случае. Сам стараюсь снимать с эл.затвором, но спорт и высокочувствительную съемку делаю только со шторным затвором. Чего советую всем, но не настаиваю, конечно.
     
  10. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.217
    Симпатии:
    4.230
    Так и не надо ничего доказывать. Вы (а не Сони и Фуджи) объяснили более высокий шум с эл. затвором нагревом матрицы. Просто объясните, почему он (нагрев) стал более высоким. Без доказательств, просто аргументированное мнение.
     
  11. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.217
    Симпатии:
    4.230
    Позанудствую еще немного.
    Сравнение уровня шума по темновых кадрам на ИСО 160 и 12800, с механическим и электронным затвором, с выдержкой 1/100. На камере S10.
    Численно, по данным в RAW Digger.
    RAW Digger дает полную статистику по всему кадру (по всем пикселям), в каждом цветовом канале RGB:
    - минимальное значение,
    - максимальное,
    - среднее (Avg),
    - средне-квадратичное (σ).

    В темновом кадре нет ничего кроме шума, и средне-квадратичное по всем пикселям как раз и есть численный показатель уровня шума.

    ИСО 160. Слева механический, справа электронный затвор.

    160m.PNG 160e.PNG

    Если усреднить уровень шума по трем каналом в каждом варианте, соотношение уровня шума получится 1,35 раза.
    1 стоп это в 2 раза, полстопа это в 1.4 раза. С электронным затвором уровень шума выше без малого на полстопа.

    ИСО 12800. Слева механический, справа электронный затвор.

    12800m.PNG 12800e.PNG

    Уровень шума с электронным затвором на ИСО 12800 выше в 1,196 раза. Это примерно четверть стопа.

    В этой истории возникает простая идея: владельцы других камер Фуджи могут так же сделать темновые кадры в RAW на разных ИСО на своих камерах, с механическим и электронным затвором, и либо самостоятельно воспользоваться RAW Digger (статистика будет доступна в триал-режиме, без покупки и активации), либо выложить на любой файлообменник свои RAW'ы, я смогу скачать и получить результаты.
    Если кому-то интересно, пробуйте. Вместе составим полную картину в этом вопросе по разным камерам.
     
    ArcticFox нравится это.
  12. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.632
    Симпатии:
    13.249
    Я уж на всякий случай дома сделал не темновые, а вполне реальные фото тесты на XT100
    10s на ISO 6400 так, что бы вылезло всё и шум считывания и тепловой и хот в том числе.
    Дальше на глазок снимки различить не возможно, замеры Noise Level показал такие результаты:
    ES - 10,1%
    MS - 10,2%

    Разница замера менее 1% !!!,
    О чём мне это говорит ?
    O том, что по факту разницы нема :)

    (и даже в теории её там быть не должно, только в случае если тест сделан неправильно)

    XT100, ISO6400, 10s, ES (Noise Level 10,1%) 100% кроп
    XT100_Noise_ES.jpg

    XT100, ISO6400, 10s, MS (Noise Level 10.2%) 100% кроп
    XT100_Noise_MS.jpg
     
  13. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    По длительным выдержкам и высоким ISO - понятно. Там разница между электронным и механическим затвором потонет в существенных шумах другой природы.



    Самое интересное тут именно для темы получается посмотреть разницу между ES и MS при:
    ISO160
    и выдержке 1/100
     
  14. Velesich

    Velesich Старейшина

    Регистрация:
    28 авг 2015
    Сообщения:
    7.162
    Симпатии:
    6.531
    Адрес:
    Томск
    Полосатость спектра говорит о том что спектр растянут программой, на фото такого не бывает.
    Шумы в тенях вызваны одной ндинственной причиной - ошибка экспозиции и вытягивание теней программой при открытии.
     
  15. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Есть подозрение,
    что шумы в тенях могут проявляться и при иных условиях, нежели "ошибка экспозиции".
    К примеру на высоких ISO и относительно длительных выдержках, Даже если экспозиция без ошибок (ETTR RAW).
     
  16. Velesich

    Velesich Старейшина

    Регистрация:
    28 авг 2015
    Сообщения:
    7.162
    Симпатии:
    6.531
    Адрес:
    Томск
    Это да, но происходит такое крайне редко (у меня ни разу такого не было), а вот яркий снег с глубокой тенью если не предпринять ничего гарантированно даст шум в тенях, хоть на каком затворе.
     
  17. Velesich

    Velesich Старейшина

    Регистрация:
    28 авг 2015
    Сообщения:
    7.162
    Симпатии:
    6.531
    Адрес:
    Томск
  18. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Это еще один случай "не единственной причины".
    В сильноконтрастном сюжете, с глубокими тенями, которые потом ещё и придется поднимать нелинейно, и при этом светА упираются в уровень насыщения матрицы. То есть, экспозиция при съемке как раз вполне правильная. Естественно, эти моменты важны и будут заметны не для редуцированных, отрезайзенных до 1-2 мпикс, картинок, когда каждые 24 пикселя матрицы ресайзятся (со всеми их шумами) в один усредненный пиксель экранной превьюшки.
     
  19. Velesich

    Velesich Старейшина

    Регистрация:
    28 авг 2015
    Сообщения:
    7.162
    Симпатии:
    6.531
    Адрес:
    Томск
    Могу предъявить полноразмер для обследования. Шумя чаще всего есть результат не контролируемого юзверем "улучшения" картинки программой редактора.
     
  20. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Шумы - чаще всего - есть результат естественных причин природы цифроматриц и их электронной обвязки.
    Приемлемый же уровень шумов, выше которого для конкретного человека "шумы есть" или ниже которого "шумов нет" - у каждого свой.
    Тема - для тех, кто хочет минимизировать нежелательные факторы. Иногда даже безотносительно своих личных критериев (например если картинку будут рассматривать не только сам автор). Если же кого шумы (неизбежные по цифровой природе) с его камеры - устраивают настолько, что для него шумов нет, то повода для волнений в общем-то нет.
     
    Vital и Борис Морозов нравится это.

Поделиться этой страницей