1. ВНИМАНИЕ! Все административные вопросы решаются через обратную связь или через личное сообщение пользователю с ником FujiClub

"Шум в тенях... пониженная битность RAW" в случае применения электронного затвора - как проявляются?

Тема в разделе "Камеры Fuji серии X со сменной оптикой", создана пользователем ammf, 10 ноя 2021.

  1. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    ammf выложил RAW'ы темновых кадров с камеры Х-Т3 с механическим и электронным затвором.
    На ИСО 160, 1600 и 12800. С выдержкой 1/100 с.
    По его просьбе привожу статистику шумов в этих кадрах в RAW Digger.

    ИСО 160, механический - электронный.

    160m.PNG 160e.PNG

    Соотношение уровня шума электронный/механический поканально:
    R - 1.354
    G - 1.363
    B - 1.365
    Электронный дает шум без малого на полстопа выше. Примерно так же было на S10.
     
    Борис Морозов, Краснов и ammf нравится это.
  2. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Х-Т3, ИСО 1600, механический - электронный.

    1600m.PNG 1600e.PNG

    Соотношение уровня шума электронный/механический поканально:
    R - 1.135
    G - 1.128
    B - 1.129
     
    Борис Морозов, Краснов и ammf нравится это.
  3. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Х-Т3, ИСО 12800, механический - электронный.

    12800m.PNG 12800e.PNG

    Соотношение уровня шума электронный/механический поканально:
    R - 1.225
    G - 1.177
    B - 1.224
     
    Борис Морозов, Краснов и ammf нравится это.
  4. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Сделал пару тестовых кадров с простенькой Х-А5. Я знал, что камера снимает с электронным затвором в 14 бит, но никогда не изучал, нет ли там чего-то из технологических "хитростей", ускоряющих процесс. Камера в целом довольно медленная, и роллинг-шаттер у нее очень заметен.
    Кадры были сняты со штатива, ИСО 200, режим М, экспотройка полностью фиксирована.
    Гистограммы в RAW Digger:
    механический
    200-m-lin.png

    электронный
    200-e-lin.png

    Камера, кстати, создает 4х-канальные RAW с двумя зелеными каналами - G и G2.
    Никаких видимых различий между механическим и электронным затворами нет. Нет и никаких эффектов передискретизации 12->14 бит.
     
    ArcticFox нравится это.
  5. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Те же RAW'ы Х-А5, гистограммы в логарифмическом масштабе по вертикали.

    Механический
    200-m-n.png

    Электронный
    200-e-n.png

    Никакой сложной периодичности в отсчетах, все плавненько... И одинаково.
    Х-А5 с электронным затвором не использует 12-битное считывание, читает данные как есть в 14 битах. Небыстро, но точно и без "хитростей".
     
  6. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
  7. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    13.267
    @George_N,
    Да всё верно, от камеры к камере может быть небольшая разность (хитрость)
    Тут ещё есть разность в покрытии матрицы разными шаблонами.
    Как то стандартный шаблон RGBG мне воспринимать легче.
    Более того в астро программах сложения с ним тоже нет проблем.
     
  8. Николай И.

    Николай И. Старейшина

    Регистрация:
    3 май 2020
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    1.773
    @George_N, хочу сделать снимки для оценки на Т2, но не совсем понял какие условия должны выполняться при экспозиции.
     
  9. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    1. Два кадра одной сцены, желательно с сильными тенями, ИСО 200, одна диафрагма и выдержка, с тем и другим затвором - для сравнения гистограмм.
    2. Темновые кадры (крышка на объективе, или на байонете камеры) - для сравнения уровня шума:
    - фиксированные значения ИСО в стандартном диапазоне, например 200, 800, 3200, 12800.
    - выдержка 1/100 с,
    - с электронным и механическим на каждом ИСО,
    - между кадрами камеру выключать на несколько минут (не копить тепловой шум).
     
    Николай И. нравится это.
  10. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    13.267
    По этой причине замер уровня шума (Noise level)
    Проще и лучше доверить программам у них нет предпочтений.
     
  11. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Любопытно: на Х-А5 по темновым кадрам с электронным затвором шум по статистике RAW Digger'а чуть ниже на всех ИСО против механического. Ненамного, но стабильно ниже. Я даже дважды переснимал темновые кадры, результат повторяется.
     
  12. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    ...ну вот, складывается неявное впечатление, что:
    На камерах с байеровской матрицей или же на "неспешных камерах" (наблюдения владельцев X-T100, X-A5) камера на электронном затворе оставляет 14 бит RAW.
    На камерах с xtrans-матрицей или же на "камерах высокой производительности" (наблюдения владельцев X-S10, X-T3) камера на электронном затворе редуцирует RAW до 12-битного. Самостоятельно и неизбежно,

    И, это не регулируется пользователем даже если пользователю высокой скорости считывания рава в данный момент не нужно. Что тут является основным фактором: тип матрицы или же "заточенность" камеры на более высокую производительность - на скорость съемки - пока непонятно, нужно больше статистики с разных моделей.
     
  13. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    13.267
    Тоже самое происходит на X T100
    Причём в другой программе суммарный шум ES кадров чуть ниже (в рамках 1-2%)
    НО подумал, что это погрешность самого замера.
     
  14. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Похоже, что не погрешность. На коротких выдержках разница доходит до 10%, проявляется на всех ИСО, перепроверка все подтверждает. Видимо, есть какая-то мелкая пакость со стороны механического затвора в этих камерах. Типа электронной наводки от электромагнита второй шторки или чего-то в этом роде. Впрочем, это мелочь, которая жить не мешает.
     
  15. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Да понятно... Тип цветового фильтра к этому никакого отношения не имеет. Матрицы в А5/Т100 технологически позапрошлого поколения, с медленным чтением данных, и Фуджи ставила их в камеры начального уровня без всякой претензии на скоростные режимы. И форсировать скорость в них нет смысла.
    Другое дело Т3: серия 11 к/с с механическим затвором, 20 к/с с электронным, 30 к/с с электронным + 1,25 кроп.
    Только специфицировать надо такие обстоятельства, как 12-битное чтение, а не камуфлировать их. Сони и Кэнон в спеках своих камер честно указывают все режимы с понижением разрядности чтения. Топовая камера Кэнон R5 при высокоскоростной съемке Н+ переходит на 13 бит даже с механическим затвором, с электронным во всех режимах 12 бит.
    Еще правильнее было бы давать выбор в настройках 14 или 12 бит с электронным затвором. Снимаю серией 20к/с - 12 без вариантов, 5 к/с можно и 14. Снимаю одиночными со штатива пейзаж, и мне пофиг роллинг-шаттер на электронном, но хочу полностью исключить шаттер-шок - пожалуйста 14 бит.
     
    Николай И. нравится это.
  16. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Ага.
    Вот в этом и есть основное недоумение и засада.
    Невнятное документирование (зачеркнуто) умалчивание производителем плановой деградации получаемого в отдельных режимах.

    Любопытно, в GFX фуджевском, такое же "умалчивание"?
    Может они и там редуцируют тональную битность равчиков, тихой сапой?
     
  17. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    В GFX этого нет. Камеры совсем не ориентированы на скорость работы.
    GFX 50S с электронным затвором имеет время выполнения кадра 1/4 сек.
    GFX 100/100S c электронным затвором работают и с 14 и даже с 16-ю битами. И полное время кадра 1/6 сек. и 1/3 сек. соответственно.
    https://blog.kasson.com/gfx-100/how-fast-is-the-gfx-100-electronic-shutter/
    https://blog.kasson.com/gfx-100s/how-fast-is-the-gfx-100s-electronic-shutter/
     
  18. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Реанимирую тему
    немного в другом ключе.

    DualISO. Где начинается "второй диапазон"?
    И, как корректно определить этот аспект у конкретной камеры?
    На примере X-T3.


    Добрался до компьютера с rawdigger и сделал график темновых шумов для своей камеры. 1/125 сек, DR100, камера включалась и сразу делался кадр, дальше выключалась, перерыв несколько минут для приведения матрицы к исходной температуре. Далее цикл повторялся на следующем ISO. Результаты на графике:


    myX-T3_125_ESvsMS.png
    Казалось бы, можно предположить, что "второй диапазон ISO" начинается с ISO500.
    Но, вот уважаемый сайт с "измеризмами" дает несколько иной график шумов для этой же модели:

    photon_x-t3_noise.png

    И вот тут второй диапазон усиления как бы начинается (внезапно!) с ISO800
    Интригу еще поддерживает то, что некоторые амбассадоры фуджи заявляют, что всё начинается с промежуточного ISO640

    Понятно, что могут быть различные методики измерения шума (например если измеряют не темновой шум, а реальный на снимке со светами и полутонами). Но, это не объясняет вот этой существенной разницы в "ступеньках шума". Когда в одном случае это происходит на ISO500, а в другом случае на ISO800. Где же правда, полезная для практической фотографии? Что устанавливать на камере, если хочется быть на минимуме второго диапазона ISO? У кого есть какие соображения на этот счет?
     
    Краснов нравится это.
  19. Николай И.

    Николай И. Старейшина

    Регистрация:
    3 май 2020
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    1.773
    электронный затвор
    xt2_es_histogram.png
    механический затвор
    xt2_ms_histogram.png
     
    ArcticFox нравится это.
  20. swlad

    swlad Модератор
    Команда форума

    Регистрация:
    9 янв 2016
    Сообщения:
    5.434
    Симпатии:
    9.302
    Соображения простые и давно озвученные:
    На обычном кадре (не специально снимаемом ради теста "черном квадрате", а повседневном реальном пейзаже/портрете и т.п.) очень сложно, практически невозможно невооруженным взглядом без попиксельного рассматривания заметить разницу между ИСО 500 и ИСО 640, например. А если этот кадр еще и после ресайза (как большинство фото в наше время) - то вообще никто не поймет, на каком ИСО снята фотография. Да и пофигу это большинству. У фото есть по большому счету только два критерия оценки - "нравится"/"не нравится". И если кадр нравится - то наплевать на шум, и даже на более серьезные дефекты типа микросмазов, недостаточной резкости и прочего. Если кадр "зацепил" - то никто не будет подсчитывать, сколько там шума.
    И фотографу, настоящему фотографу, который снимает, а не занимается пиксельдрочерством, тоже эта информация абсолютно пофигу. Он просто делает красивые, интересные, цепляющие фото на любом ИСО. И не заморачивается тем, 500 у него, 640 или вообще 3200 получилось при конкретной ситуации. Его фотографию всё равно будут смотреть с интересом, в отличии от унылого говна, снятого другим фотографоманом пусть даже с идеальными параметрами, которое просто пролистнут и забудут о нем.
    Короче, соображение простые - фигней вы заморочились ))))
     
    Николай И. и VPozyvnoy нравится это.

Поделиться этой страницей