1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
  2. ВНИМАНИЕ! Все административные вопросы решаются через обратную связь или через личное сообщение пользователю с ником FujiClub

"Шум в тенях... пониженная битность RAW" в случае применения электронного затвора - как проявляются?

Тема в разделе "Камеры Fuji серии X со сменной оптикой", создана пользователем ammf, 10 ноя 2021.

  1. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    ammf выложил RAW'ы темновых кадров с камеры Х-Т3 с механическим и электронным затвором.
    На ИСО 160, 1600 и 12800. С выдержкой 1/100 с.
    По его просьбе привожу статистику шумов в этих кадрах в RAW Digger.

    ИСО 160, механический - электронный.

    160m.PNG 160e.PNG

    Соотношение уровня шума электронный/механический поканально:
    R - 1.354
    G - 1.363
    B - 1.365
    Электронный дает шум без малого на полстопа выше. Примерно так же было на S10.
     
    Борис Морозов, Краснов и ammf нравится это.
  2. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Х-Т3, ИСО 1600, механический - электронный.

    1600m.PNG 1600e.PNG

    Соотношение уровня шума электронный/механический поканально:
    R - 1.135
    G - 1.128
    B - 1.129
     
    Борис Морозов, Краснов и ammf нравится это.
  3. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Х-Т3, ИСО 12800, механический - электронный.

    12800m.PNG 12800e.PNG

    Соотношение уровня шума электронный/механический поканально:
    R - 1.225
    G - 1.177
    B - 1.224
     
    Борис Морозов, Краснов и ammf нравится это.
  4. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Сделал пару тестовых кадров с простенькой Х-А5. Я знал, что камера снимает с электронным затвором в 14 бит, но никогда не изучал, нет ли там чего-то из технологических "хитростей", ускоряющих процесс. Камера в целом довольно медленная, и роллинг-шаттер у нее очень заметен.
    Кадры были сняты со штатива, ИСО 200, режим М, экспотройка полностью фиксирована.
    Гистограммы в RAW Digger:
    механический
    200-m-lin.png

    электронный
    200-e-lin.png

    Камера, кстати, создает 4х-канальные RAW с двумя зелеными каналами - G и G2.
    Никаких видимых различий между механическим и электронным затворами нет. Нет и никаких эффектов передискретизации 12->14 бит.
     
    ArcticFox нравится это.
  5. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Те же RAW'ы Х-А5, гистограммы в логарифмическом масштабе по вертикали.

    Механический
    200-m-n.png

    Электронный
    200-e-n.png

    Никакой сложной периодичности в отсчетах, все плавненько... И одинаково.
    Х-А5 с электронным затвором не использует 12-битное считывание, читает данные как есть в 14 битах. Небыстро, но точно и без "хитростей".
     
  6. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
  7. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    13.282
    @George_N,
    Да всё верно, от камеры к камере может быть небольшая разность (хитрость)
    Тут ещё есть разность в покрытии матрицы разными шаблонами.
    Как то стандартный шаблон RGBG мне воспринимать легче.
    Более того в астро программах сложения с ним тоже нет проблем.
     
  8. Николай И.

    Николай И. Старейшина

    Регистрация:
    3 май 2020
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    1.773
    @George_N, хочу сделать снимки для оценки на Т2, но не совсем понял какие условия должны выполняться при экспозиции.
     
  9. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    1. Два кадра одной сцены, желательно с сильными тенями, ИСО 200, одна диафрагма и выдержка, с тем и другим затвором - для сравнения гистограмм.
    2. Темновые кадры (крышка на объективе, или на байонете камеры) - для сравнения уровня шума:
    - фиксированные значения ИСО в стандартном диапазоне, например 200, 800, 3200, 12800.
    - выдержка 1/100 с,
    - с электронным и механическим на каждом ИСО,
    - между кадрами камеру выключать на несколько минут (не копить тепловой шум).
     
    Николай И. нравится это.
  10. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    13.282
    По этой причине замер уровня шума (Noise level)
    Проще и лучше доверить программам у них нет предпочтений.
     
  11. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Любопытно: на Х-А5 по темновым кадрам с электронным затвором шум по статистике RAW Digger'а чуть ниже на всех ИСО против механического. Ненамного, но стабильно ниже. Я даже дважды переснимал темновые кадры, результат повторяется.
     
  12. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    ...ну вот, складывается неявное впечатление, что:
    На камерах с байеровской матрицей или же на "неспешных камерах" (наблюдения владельцев X-T100, X-A5) камера на электронном затворе оставляет 14 бит RAW.
    На камерах с xtrans-матрицей или же на "камерах высокой производительности" (наблюдения владельцев X-S10, X-T3) камера на электронном затворе редуцирует RAW до 12-битного. Самостоятельно и неизбежно,

    И, это не регулируется пользователем даже если пользователю высокой скорости считывания рава в данный момент не нужно. Что тут является основным фактором: тип матрицы или же "заточенность" камеры на более высокую производительность - на скорость съемки - пока непонятно, нужно больше статистики с разных моделей.
     
  13. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.645
    Симпатии:
    13.282
    Тоже самое происходит на X T100
    Причём в другой программе суммарный шум ES кадров чуть ниже (в рамках 1-2%)
    НО подумал, что это погрешность самого замера.
     
  14. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Похоже, что не погрешность. На коротких выдержках разница доходит до 10%, проявляется на всех ИСО, перепроверка все подтверждает. Видимо, есть какая-то мелкая пакость со стороны механического затвора в этих камерах. Типа электронной наводки от электромагнита второй шторки или чего-то в этом роде. Впрочем, это мелочь, которая жить не мешает.
     
  15. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    Да понятно... Тип цветового фильтра к этому никакого отношения не имеет. Матрицы в А5/Т100 технологически позапрошлого поколения, с медленным чтением данных, и Фуджи ставила их в камеры начального уровня без всякой претензии на скоростные режимы. И форсировать скорость в них нет смысла.
    Другое дело Т3: серия 11 к/с с механическим затвором, 20 к/с с электронным, 30 к/с с электронным + 1,25 кроп.
    Только специфицировать надо такие обстоятельства, как 12-битное чтение, а не камуфлировать их. Сони и Кэнон в спеках своих камер честно указывают все режимы с понижением разрядности чтения. Топовая камера Кэнон R5 при высокоскоростной съемке Н+ переходит на 13 бит даже с механическим затвором, с электронным во всех режимах 12 бит.
    Еще правильнее было бы давать выбор в настройках 14 или 12 бит с электронным затвором. Снимаю серией 20к/с - 12 без вариантов, 5 к/с можно и 14. Снимаю одиночными со штатива пейзаж, и мне пофиг роллинг-шаттер на электронном, но хочу полностью исключить шаттер-шок - пожалуйста 14 бит.
     
    Николай И. нравится это.
  16. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Ага.
    Вот в этом и есть основное недоумение и засада.
    Невнятное документирование (зачеркнуто) умалчивание производителем плановой деградации получаемого в отдельных режимах.

    Любопытно, в GFX фуджевском, такое же "умалчивание"?
    Может они и там редуцируют тональную битность равчиков, тихой сапой?
     
  17. George_N

    George_N Старейшина

    Регистрация:
    6 окт 2015
    Сообщения:
    6.220
    Симпатии:
    4.230
    В GFX этого нет. Камеры совсем не ориентированы на скорость работы.
    GFX 50S с электронным затвором имеет время выполнения кадра 1/4 сек.
    GFX 100/100S c электронным затвором работают и с 14 и даже с 16-ю битами. И полное время кадра 1/6 сек. и 1/3 сек. соответственно.
    https://blog.kasson.com/gfx-100/how-fast-is-the-gfx-100-electronic-shutter/
    https://blog.kasson.com/gfx-100s/how-fast-is-the-gfx-100s-electronic-shutter/
     
  18. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Реанимирую тему
    немного в другом ключе.

    DualISO. Где начинается "второй диапазон"?
    И, как корректно определить этот аспект у конкретной камеры?
    На примере X-T3.


    Добрался до компьютера с rawdigger и сделал график темновых шумов для своей камеры. 1/125 сек, DR100, камера включалась и сразу делался кадр, дальше выключалась, перерыв несколько минут для приведения матрицы к исходной температуре. Далее цикл повторялся на следующем ISO. Результаты на графике:


    myX-T3_125_ESvsMS.png
    Казалось бы, можно предположить, что "второй диапазон ISO" начинается с ISO500.
    Но, вот уважаемый сайт с "измеризмами" дает несколько иной график шумов для этой же модели:

    photon_x-t3_noise.png

    И вот тут второй диапазон усиления как бы начинается (внезапно!) с ISO800
    Интригу еще поддерживает то, что некоторые амбассадоры фуджи заявляют, что всё начинается с промежуточного ISO640

    Понятно, что могут быть различные методики измерения шума (например если измеряют не темновой шум, а реальный на снимке со светами и полутонами). Но, это не объясняет вот этой существенной разницы в "ступеньках шума". Когда в одном случае это происходит на ISO500, а в другом случае на ISO800. Где же правда, полезная для практической фотографии? Что устанавливать на камере, если хочется быть на минимуме второго диапазона ISO? У кого есть какие соображения на этот счет?
     
    Краснов нравится это.
  19. Николай И.

    Николай И. Старейшина

    Регистрация:
    3 май 2020
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    1.773
    электронный затвор
    xt2_es_histogram.png
    механический затвор
    xt2_ms_histogram.png
     
    ArcticFox нравится это.
  20. swlad

    swlad Модератор
    Команда форума

    Регистрация:
    9 янв 2016
    Сообщения:
    5.434
    Симпатии:
    9.302
    Соображения простые и давно озвученные:
    На обычном кадре (не специально снимаемом ради теста "черном квадрате", а повседневном реальном пейзаже/портрете и т.п.) очень сложно, практически невозможно невооруженным взглядом без попиксельного рассматривания заметить разницу между ИСО 500 и ИСО 640, например. А если этот кадр еще и после ресайза (как большинство фото в наше время) - то вообще никто не поймет, на каком ИСО снята фотография. Да и пофигу это большинству. У фото есть по большому счету только два критерия оценки - "нравится"/"не нравится". И если кадр нравится - то наплевать на шум, и даже на более серьезные дефекты типа микросмазов, недостаточной резкости и прочего. Если кадр "зацепил" - то никто не будет подсчитывать, сколько там шума.
    И фотографу, настоящему фотографу, который снимает, а не занимается пиксельдрочерством, тоже эта информация абсолютно пофигу. Он просто делает красивые, интересные, цепляющие фото на любом ИСО. И не заморачивается тем, 500 у него, 640 или вообще 3200 получилось при конкретной ситуации. Его фотографию всё равно будут смотреть с интересом, в отличии от унылого говна, снятого другим фотографоманом пусть даже с идеальными параметрами, которое просто пролистнут и забудут о нем.
    Короче, соображение простые - фигней вы заморочились ))))
     
    Николай И. и VPozyvnoy нравится это.

Поделиться этой страницей