1. ВНИМАНИЕ! Все административные вопросы решаются через обратную связь или через личное сообщение пользователю с ником FujiClub

"Шум в тенях... пониженная битность RAW" в случае применения электронного затвора - как проявляются?

Тема в разделе "Камеры Fuji серии X со сменной оптикой", создана пользователем ammf, 10 ноя 2021.

  1. VPozyvnoy

    VPozyvnoy Старейшина

    Регистрация:
    8 окт 2020
    Сообщения:
    1.198
    Симпатии:
    1.803
    Нет не во всем соглашусь с вами swlad. Исследования это как раз продолжение делать хорошие качественные фотографии. Если хотите то высоко - это от "любви к делу".
     
  2. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Концепция: "снимать можно хоть на тапок, лишь бы сюжетик были интересный..." - она вполне понятна. Очень легко к ней апеллировать в условиях технической неопределенности, и во многих других случаях. Кстати, можно напомнить владельцам gfx что они тоже херней маются и бессмысленно затратили финансы и зачем-то таскают более тяжелую камеру, в попытке улучшить техническое качество переходом на более технически лучший уровень. Не там, мол, ищут... Потому что настоящим фотографам должно быть наплевать на шум, на резкость, на детализацию, на микросмазы и на другие сугубо технические параметры изображения. Ибо "если сюжет интересный, то зритель и так схавает". Далее как правило в таких суждениях идет апелляция к дилемме: Либо кадр интересный, пусть и с шумом, и микросмазами... да начхать на всё это... либо технически выжатый по максимуму, но, вот, ожидается сюжетное унылое говно. И аргументация идет под таким соусом.

    А нельзя ли совмещать? Можно же.
    В смысле, хорошо бы изучить свой инструмент, чтобы подтянуть по максимуму техническое возможное к имеющемуся возможному художественному? При прочих равных - почему бы не проставить на камере параметры, дающие технически немного лучшее изображение? Для кропов фуджифильм это вполне актуальная задача. Потому что из них как раз и приходится "выжимать техническое", в сравнении с фулфреймом и тем более большими форматами. Особенно если сюжет фактурный, и когда многое в эстетике восприятия зрителем конкретного кадра может быть построено не только на общих "крупных пятнах" сюжетных объектов, но и на на деталях и фактурах. Если у каких-то фотографов такие сюжеты не встречаются, это не означает, что их нет. Понимание инструмента, понимание возможностей и регулировок того, что в руках - оно вообще говоря бывает полезным, в некоторых случаях. Любая техническая тема, где разбирают такие тонкости, - будет продуктивна для тех, кому это нужно,
     
  3. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    13.267
    Все это верно
    и все же любопытство не порог.
    Подобные знания могут оказаться полезными в разных ситуациях.

    Для настоящих шумо разглядывателей надо сделать заметку.
    Графики могут отличаться НЕ только на разных моделях
    НО разных условий и разных рабочих температур и т.д. (поэтому смотреть на них можно абстрактно)
    Давно пришел к выводу что полезно делать реальный замер На обычных кадрах, где есть RGB составляющие.
    И смотреть % шума по отношению к реальному сигналу (пример был выше), тогда будет понимание ближе к реальности.
    К примеру на низких рабочих температурах (+10 и ниже) иногда снимаю на ISO6400 - 10000 и все вполне терпимо.
    При +20* и выше подобные ISO мало применимы и т.д.
    Для этого полезно сделать тесты на разных ISO при разных температурах.
     
    Mорализатор пустоты и cwlad нравится это.
  4. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Есть "крупные мазки" понимания, которые не зависят от температур и т.п. 12-бит или 14 бит в равах, где начинается второй диапазон ISO... это жестко вшитые в камеры вещи.

    В отношении разных условий - с самого начала тут была постановка вопроса в каких условиях эти факторы могут быть значимы. Понятно, что не во всех условиях. Если рассматривать экранные превьюшки размером 1-2 мпикс - то никакой разницы не видно (это, кстати, и в данной теме проиллюстрировано на второй странице обсуждения). Если я бы снимал репортаж - да начхать на тонкости с высокой колокольни. Если снимаю со штатива вещи для фотопечати на бумаге - там эти технические вопросы могут вылезти (а могут и не вылезти, зависит от сюжета и формата печати).

    Таким образом, лейтмотивом всегда будет: it depends.
    Это всегда в разговоре об таких аспектах можно иметь ввиду, подспудно. Но вот, когда это наступило, когда обстоятельства, сюжет, необходимость дальнейшего постпроцессинга - сложились таким образом, где всё это начинает вылезать - то почему бы не знать об этом заранее? Лучше знать, чем не знать. :)
     
    Mорализатор пустоты и cwlad нравится это.
  5. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    13.267
    Абсолютно верно :)
     
    Mорализатор пустоты и cwlad нравится это.
  6. Николай И.

    Николай И. Старейшина

    Регистрация:
    3 май 2020
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    1.773
  7. swlad

    swlad Модератор
    Команда форума

    Регистрация:
    9 янв 2016
    Сообщения:
    5.434
    Симпатии:
    9.302
    Можно.
    Но как показывает практика, знание таких глубоких нюансов во-первых, нужно очень и очень немногим, во-вторых - не сделают посредственного фотографа мастером, и в третьих - у некоторых интересующихся поиск технических особенностей и глубоко скрытых нюансов становится самоцелью и вместо того, чтобы фотографировать, эти люди сидят и ковыряют графики...
     
  8. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    @swlad, В "среднем по больнице" - вы правы, Давайте оставим тему тем немногим, кому знание таких глубоких нюансов будет полезным. Обесценивать глубоко технические темы в сторону "большинству этого не нужно, и зачем тут обсуждать это?" - непродуктивно для тех, для кого эта тема создавалась, и кому это интересно.
     
  9. swlad

    swlad Модератор
    Команда форума

    Регистрация:
    9 янв 2016
    Сообщения:
    5.434
    Симпатии:
    9.302
    Так вы посмотрите, сколько в этой теме активных участников?
    Вы да Георгий.
    Ну и еще пара пассивных наблюдателей.
    Но - никто же не говорит, что тема неинтересная и не заслуживающая внимания.
    Вот и я с любопытством слежу за её развитием.
    А вот практический аспект её применения вызывает сомнения.
    Потому и высказал свою точку зрения. Или вы готовы воспринимать только восторженные аплодисменты тех, кто восхищен глубиной ваших изысканий? И любые сомнения и альтернативные мнения воспринимаются в штыки?
     
  10. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    а какая разница сколько активных участников.
    Даже если тема - не для всех, зачем пытаться её уводить в перпендикулярную плоскость?




    В данный момент интересует, где же начинается "второй диапазон ISO" конкретно у модели X-T3: ISO500, ISO640 или же с ISO800? А также, для других может быть интересным, как это определить для других камер Фуджифильм. К сожалению, "альтернативные мнения" не подвигают меня и других к пониманию этого вопроса.
     
  11. Николай И.

    Николай И. Старейшина

    Регистрация:
    3 май 2020
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    1.773
    X-T2_ms_es_noise.png

    X-T2_ms_es_noise_200-1600.png
     
    Краснов, ArcticFox и R.Pavel нравится это.
  12. Vladimir Fedotov

    Vladimir Fedotov Старейшина

    Регистрация:
    15 май 2018
    Сообщения:
    4.681
    Симпатии:
    21.094
    Адрес:
    Никосия, Кипр
    Не уверен, что все изложенное имеет практическое применение,- обычно при нормальном свете ориентируюсь на диафрагму, выставляя минимальное приемлемое ИСО. При низкой освещенности чаще всего выставляю наименьшуювыдержку, если речь идет о подвижных ообъектах,- ИСО в автомате. Право, может где то при неспешннной съемке и можно подбирать ИСО между 400-800, но чаще я не заморачиваюсь,- с удовольствием услышу, кто какую практику использует. Все же@swlad, как мне кажется прав,- больше похоже на поиск блох.
     
  13. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Есть ненулевое количество фотографов,
    которые предпочитают контролировать все параметры камеры, чтобы просто сделать максимально хорошо из возможного.
    Исходя из обсужденного в этой теме, конкретно для владельцев X-T3 рекомендации могут быть следующими:

    1. При съемке "пейзажки" или контрастных объектов - перейти с электронного затвора на механический. Цель - получить 14-битный raw вместо "растянутого 12-битного". Зачем это нужно? Больше запаса в постпроцессинге. И, как пишут умные люди, с 14-битным raw возможно: "применять более жёсткие режимы sharpening к деталям в средних тонах, не рискуя вырождением изображения". Оно полезно для тех, кто понимает как это использовать.

    2. При съемке репортажки или контрастных объектов на средних и высоких ISO - перейти с электронного затвора на механический. Особенно это касается сложных световых условий. Тогда в экспонометрии можно дать запас для светОв, немного недоэкспонируя, и потом вытягивая тени в постпроцессинге. Что позволяет (снова же процитирую умных людей) "на большинстве high-end камер с 14-битными АЦП недодерживать примерно на 1.5 eV, получая качество изображения, сопоставимое с правильно экспонированными кадрами на 12-битных камерах." Частный случай - применение на камерах фуджифильм режима DR400, где происходит недоэкспонирование RAW как раз на две ступени. 14-бит RAW, получаемый только на механическом затворе (а не на электронном) будет полезен. Зачем это нужно: чтобы избежать клиппинга светОв в неисповедимых, в сложных, световых условиях. Когда просто некогда разбираться, прецизионно отдельно замерять светА контролируя их в вероятном насыщении.

    3, В диапазоне 400-800 ISO избегать установки камерой ISO400. В большинстве случаев установка ISO на треть ступени повыше (ISO500) улучшает качество изображения в сравнении с ISO400, существенно снижая уровень шумов. На X-T3 и других камерах фуджифильм сделал DualISO. Пользуйтесь этим.

    Все рекомендации - для тех кто осознанно хочет управлять фотокамерой,
    не полагаясь только на автоматические режимы.

    Однако есть плюсы и для любителей автоматики:
    В репортажке диапазон AutoISO можно установить таким образом, чтобы камера всегда стояла на втором диапазоне ISO. Для модели X-T3, к примеру, установить AutoISO в границах 500-3200 (чтобы ниже 500 не опускалось). Результаты по шумам/резкости для репортажки статистически могут быть получше, нежели при установленном по умолчанию в камере ISO 160-3200.

    ____________________________

    В общем и целом:
    если есть возможность сделать картинку чуть получше технически, зная особенности своего инструмента (фотокамеры), то почему бы этим не воспользоваться? Для кого-то такое будет поиском блох, для кого-то нормальной практикой. Все мы разные, тема для тех, кто готов заморочиться.
     
  14. Николай И.

    Николай И. Старейшина

    Регистрация:
    3 май 2020
    Сообщения:
    752
    Симпатии:
    1.773
    На Т2 вчера подобное и сделал во всех режимах авто ИСО. А если надо ИСО200, то его можно жёстко установить колёсиком.

    Ещё раз спасибо за тему! И огромное спасибо George_N!!!
     
  15. Сергей Миронов

    Сергей Миронов Модератор
    Команда форума Худсовет клуба

    Регистрация:
    17 сен 2014
    Сообщения:
    14.239
    Симпатии:
    46.373
    Адрес:
    г.Мытищи
    я не шум ищу, а резкость...
     
  16. ammf

    ammf Активный пользователь

    Регистрация:
    24 фев 2020
    Сообщения:
    153
    Симпатии:
    73
    Да, любопытно,
    для X-T2 значительная часть диапазона "первого ISO" (320-400-500-640) в отношении именно шумов получается хуже, нежели в ISO 800. Определенно проще для фотографической практики сразу поставить ISO 800 (или же AutoISO начиная с 800). уменьшая как шум матрицы, так и шевеленку.

    И, активно стремиться к низким ISO нет смысла. Всё это упрощает процесс съемки, в том числе для тех, кто предпочитает снимать "как на тапок", и не заморачиваться, Исключение - съемка в яркий день с очень открытой диафрагмой, когда не хватит самой короткой выдержки. Или же, если нужно выжать из камеры максимальное техническое качество. Тогда вручную поставить ISO 200 колесиком.



    Присоединяюсь. Соображения George_N - самые полезные и продуктивные для раскрытия вопроса.
     
    Краснов, qwazz, Vital и 2 другим нравится это.
  17. Mr.Fuji

    Mr.Fuji Старейшина

    Регистрация:
    8 окт 2019
    Сообщения:
    703
    Симпатии:
    435
    это шедевр со всех точек зрения. даже если не смотреть на отсутствие сюжета, то что композиция со столбом посереди кадра, что техническое исполнение с выбитыми источниками в фиолетовом исполнении (сейчас уж не помню, но вроде нинзя так по-идиотски с клипингом по свету обходится, там надо держать ухо востро, и не оставлять ни в коем случае установки по-умолчанию.)
    ну и резкость этой почтовой марки уже никак не может навредить этому снимку, Сергей)
     
  18. Vital

    Vital Старейшина

    Регистрация:
    19 ноя 2020
    Сообщения:
    3.634
    Симпатии:
    13.267
    Пока не смог осилить, почему клипинг отображаеться фиолетовым,
    Это какие то настройки или особенности камер fuji или ФШ ?
     
  19. VPozyvnoy

    VPozyvnoy Старейшина

    Регистрация:
    8 окт 2020
    Сообщения:
    1.198
    Симпатии:
    1.803
    Фотография вырвана из контекста. Снимок был специально сделан по мотивам произведения Блока. Я нашел очень приятный сюжет в нем. Бывает так что видишь фотографию и на душе становится спокойно. По шумам и резкости не скажу. Пока я считаю в таких условиях съемки требовать качества по эти параметрам - перебор.
     
  20. Velesich

    Velesich Старейшина

    Регистрация:
    28 авг 2015
    Сообщения:
    7.162
    Симпатии:
    6.531
    Адрес:
    Томск
    Очень приятно :) Должен заметить что для стекла с диафрагмой 1.4 и Фуджа ситуация не сильно критическая.
     

Поделиться этой страницей